В Вильнюсе на VI Форуме свободной России мы побеседовали с Игорем Яковенко во время одного из перерывов между секциями. Журналист рассказал про Международный общественный трибунал, политику Навального и будущее свободной России.
— Игорь Александрович, в чем, по-вашему мнению, заключается значимость Форума свободной России?
— Я думаю, что встречаться в безопасном месте, в месте, где не произойдет нашествие ОМОНа, в месте, где никого сразу после этого не арестуют, не выключат свет, не придет СЭС, где можно поговорить о проблемах России и не только России, это, я считаю, неоценимо совершенно. Я думаю, именно поэтому Форум от года к году и из раза в раз наращивает свой потенциал, в него вливаются все новые и новые силы. Совершенно явно повышается экспертный потенциал Форума. Постепенно Форум освобождается от случайных людей, приходят более компетентные и более действенные люди. Плюс к этому Форум обрастает конкретными проектами.
— На предыдущем Форуме вы презентовали проект Международного общественного трибунала. Расскажите, чем занимается трибунал.
— Действительно, мы довольно серьезно продвинулись. Сейчас готово уже два десятка обвинений.
Международный общественный трибунал — это попытка предъявить миру процедуру доказывания тех преступлений, которые совершил путинский режим.
В основном это четыре группы преступлений.
Это всем известная агрессия против Украины, оккупация Крыма и восточной части Донбасса. Второе — это преступная война в Сирии. Третье — это узурпация власти, которая включает в себя и ликвидацию выборов, и уничтожение независимости судебной власти, ликвидацию фактически независимости парламентской власти и массу других вещей. Такая комплексная вещь, которая называется узурпацией власти.
Последняя по счету, но не по значимости — это совокупность информационных преступлений путинского режима, которая включает в себя создание немыслимого, невиданного никогда в истории медийного продукта. Его ошибочно называют пропагандой, на самом деле это гораздо более сложное и опасное явление. Это установление режима тотальной цензуры, это создание информационных войск, которые являются непосредственной причиной вот той агрессии, которая приводит к крови, к войне, к уничтожению инакомыслящих и войне против других государств. Это очень сложная история.
— Кто входит в состав комиссии трибунала?
— Тут вот какая история, Форум поручил мне возглавить это направление, и на сегодняшний день есть порядка двух десятков экспертов, которые занимаются сбором информации и подготовкой обвинительных заключений. Что касается непосредственно самого трибунала, то те люди, которые будут входить в трибунал, с ними идет обсуждение. Это известные политики, эксперты, профессора, журналисты, литераторы. Прежде всего европейских стран, Соединенных штатов Америки и Канады. Я пока не хочу называть их имена, просто потому что идут переговоры, мне такого права никто из них не давал. Мы объясняем смысл трибунала. Думаю, что в ближайшее время списки этих людей мы обнародуем.
— По каким критериям люди будут попадать в эти группу? Под суд трибунала.
— Мы ставим себе в качестве своей задачи ответы на некоторые вопросы. Прежде всего, было ли совершено то или иное преступление. Ну, например, установлен ли в России режим цензуры? Построено ли цензурное ведомство вопреки статье Конституции? Я думаю, что интуитивно, каждый из нас может ответить положительно на этот вопрос. Но если это будет доказано, а это будет именно доказываться в процессе трибунала, то мы ставим галочку, — "Да, в России создано цензурное ведомство, мы его все знаем, оно называется Роскомнадзор, и его возглавляет некто Жаров".
Вопрос второй: является ли человек, который стал фигурантом нашего трибунала, непосредственно причастным к этому преступлению? И мы в отношении Жарова скорее всего ответим утвердительно, потому что он, как глава Роскомнадзора, привел к тому, что это ведомство превратилось в цензурное: было заблокировано порядка двух миллионов сайтов, был уничтожен целый ряд независимых СМИ. Они были заблокированы, закрыты, уничтожены и так далее. Все это происходило под непосредственным руководством и по приказу господина Жарова. Установлен факт преступления, возможность данного человека совершить преступление и то обстоятельство, что это преступление совершил он. Или же это было сделано по его прямому указанию.
И последний вопрос, на который мы хотим получить ответ: "Повлекло ли это преступление негативные социальные последствия для людей? Что произошло в результате?" В результате были нарушены права миллионов человек на свободный доступ к информации. И вот таким вот образом мы будем пропускать через фильтр этих вопросов каждого фигуранта Международного общественного трибунала. Мы будем искать факты, свидетельства, доказательства — как вины, так и невиновности. Каждому фигуранту будет предоставлена возможность либо привести своего адвоката, защитника, либо сделать так, чтобы мы предоставили им своего. Трибунал не означает судилище, где мы будем огульно обвинять людей. Пожалуйста, если тот же Жаров, тот же Киселев, тот же Соловьев смогут убедительно доказать, что они не совершали преступлений или то, что они сделали, не является преступлением, то, что это было сделано под давлением, то я не исключаю, что кого-то из этих людей трибунал оправдает. В конце концов Нюрнбергский трибунал тоже оправдывал подсудимых. Я не думаю, что в этом смысле будет какой-то ужас. Потому что в моей голове, например, они виновны. Вполне возможно, что те юристы, международные политики, дипломаты, авторитетные уважаемые люди кого-то из них или их всех сочтут невиновными. Так тоже бывает.
— Как физически будут исполняться решения трибунала?
— Для меня совершенно очевидно, что Международный общественный трибунал не располагает никакими инструментами насилия, которыми он может воспользоваться для того, чтобы привести приговор в исполнение. Мы не будем никого приговаривать к лишению свободы и штрафовать. Речь идет о моральном осуждении. Мы предъявляем мировой общественности свидетельства вины этих людей. Эти люди преступны, как нам кажется, и мы готовы это доказать. Нам важно, чтобы мировое сообщество об этом узнало. Мы надеемся, что такой запрос привлечет внимание мировых средств массовый информации, агентств. Это должно быть публично. Мировое общественное мнение сформируется, потому что есть одна очень серьезная проблема — то, что происходит в России, уникально. Человечество не сталкивалось с такого рода проблемами. То, что случилось в медийной сфере, называют пропагандой, кто-то называет политтехнологией или черным пиаром. Но это не является ничем из перечисленного. Это совершенно другое явление. В своих статьях я называю это медиафренией. Важно доказать, что это не пропаганда, что это не пиар. Это важно потому, что для огромного количества демократических либерально настроенных представителей западного мира, как в Америке, например, действует первая поправка Конституции, которая запрещает судить представителей средств массовой информации. Поэтому нужно доказать, что это не средства массовой информации. Что эти люди занимаются совсем другой профессией. Их можно назвать сотрудниками или бойцами информационных войск. Важно, чтобы общественное мнение это усвоило. Иначе возникает ситуация, когда этих людей начинают оправдывать, а у них кровь на микрофонах. Они не имеют никакого отношения к журналистике, они полный аналог Штрейхера, который был повешен по требованию Нюрнбергского трибунала. Важно, чтобы мир это понял, увидел, услышал, содрогнулся и убедился в доказательности всех этих обвинений.
— Россия держит в тюрьме украинских моряков. Мировая общественность настаивает на том, чтобы они были отпущены, но Россию мнение этой мировой общественности не интересует. Как Трибунал сможет изменить это?
— Дело в том, что у России как таковой нет рта, нет ушей, нет глаз. Поэтому, когда призывают Россию, она и молчит. Потому что она не имеет органов чувств. К кому мы конкретно предъявляем претензии? Принципиальное отличие Международного трибунала заключается в том, что он носит именной характер. Мы говорим конкретно о господине Жарове, о господине Третьякове, Киселеве, Соловьеве, Эрнсте и так далее. Мы называем фамилии, говорим, что эти люди виновны. Мы говорим, что у них кровь на руках и языках. Это другая история. Ну а дальше уже, если мировое сообщество сочтет, что господину Соловьеву для начала не нужно ездить в Европу, если он совершает такие преступления, — хорошо, начнем с этого, с малого. Вот это так должно работать. Потому что запретить России ездить в Европу невозможно. Россия туда не ездит. Это географическое понятие. Поэтому, когда мы говорим о том, чтобы Россия освободила моряков, мы не туда обращаемся.
— Какие последствия могут быть у ситуации в Керченском проливе?
— Многое зависит от поведения тех людей, которых мы условно называем "мировое сообщество". Это лидеры конкретных стран, это руководители государств, это судьи и т.д. Зависит от этого. Если лидеры решат, что Россию за это преступление нужно серьезно наказать, например, кому-то придет в голову, что это стоит дороже, чем переход на какие-то другие энергоносители и замена российских нефти и газа. Я понимаю, что сейчас это нереально, но когда-то это произойдет. Если кому-то придет в голову, что вообще-то надо от SWIFT отключить Россию. Я понимаю, что это очень большая проблема. Но если кому-то придет в голову, что нужна хирургическая операция, тогда это произойдет, тогда будут последствия. Если нет, если по-прежнему будут изображать озабоченность, тогда с этой озабоченностью все и останутся.
— Что вы думаете про умные выборы, который предложил Алексей Навальный?
— Это очень полезная штука для одной единственной цели. Дело в том, что Алексей Навальный создал штабы в регионах, и на сегодняшний момент он совершенно не знает, чем им заняться. Это серьезная проблема, я говорю совершенно без иронии. Важно, чтобы этим штабам было чем заниматься, и это, безусловно, такое упражнение по развитию политических мозгов. Люди в регионах будут заняты, они будут ощущать свою востребованность. С точки зрения осмысленности этого мероприятия я могу сказать, что это бессмысленно. По многим причинам. Ну, вот мы видели результаты осенних выборов, где в четырех регионах "Единая Россия" проиграла. Дальше произошло следующее: на протяжении более чем двух месяцев Путин делает вид, что он вообще не знает об этих выборах. Он не встречается с этими людьми, его не было на инаугурации. Это означает, что эти люди — их сейчас трое — должны будут из Хабаровска — вот там есть один человек — ползти на животе к Путину и долго бить поклоны и просить прощения, что он без его ведома стал губернатором. Тогда, может быть, его примут и простят. В противном случае он будет просто арестован и посажен на долгое время. А жители региона будут проклинать тот час и миг, когда они за него проголосовали. Потому что на сегодняшний момент вся власть в России сосредоточена в руках самодержца. И происходит эманация власти, когда она по капельке стекает вниз, попадая на голову кому-то, кто становится помазанником этой власти. Поэтому участвовать в таких условиях выборов исполнительной власти бессмысленно. Никакого разрушения монополии "Единой России" от этого не будет. Потому что ЛДПР, и КПРФ, и партия Сереги Десантника — это все лики "Единой России", они все за Путина. От того, что там будет не три губернатора, а десять — не изменится ничего. "Единая Россия" это не тот враг, с которым можно бороться.
Причем важно, что "умные выборы" были бы действительно "умными", если бы была серьезная дифференциация. Вот, скажем, выборы в какие-то представительные органы власти имеют осмысленность. Потому что можно себе представить независимого депутата, который является точкой сборки для оппозиционных сил. Он является субъектом подачи каких-то протестных документов, он может использовать трибуну, и его услышат. То есть это масса преимуществ.
— При каких обстоятельствах Россия будет свободной не только на Форуме?
— Я думаю, что здесь несколько вариантов. Главный — ликвидация путинского режима. Также я думаю, что Россия будет свободной, если перестанет существовать в нынешних границах. Это неизбежно. Потому что сохранение России в этих границах рано или поздно приведет к возрождению империи.
Россия должна перестать существовать как единое государство. И в этом случае есть шанс, что на какой-то части России будет свобода. А затем остальные подтянутся, потому что свобода — это хорошо.
